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GRAND DEBAT AUTOUR DE LA SORTIE DU LIVRE "DIEU, LA SCIENCE, LES PREUVES"

Qui n'a jamais levé les yeux vers le ciel, la nuit, faisant alors jaillir une foule de questions ? Sommes-nous seuls au milieu de cette immensité ? Notre Univers a-t-il une fin et, surtout, comment tout cela a-t-il pu être créé ? S'appuyant, entre autres choses, sur la thermodynamique, la Relativité générale, la physique quantique, mais aussi l'étude du Big Bang, de la biologie et du réglage fin de l'Univers, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies cassent la frontière entre science et foi et voudraient lancer un «Grand débat public» à partir de leur dernier ouvrage «Dieu, la science, les preuves» : désormais, l'existence d'un dieu créateur de l'Univers est-elle vraiment l'option la plus rationnelle d'un point de vue scientifique ?

Pour les deux auteurs, les découvertes scientifiques du XXe siècle et de ces deux dernières décennies, loin d’éloigner l’idée de Dieu, permettent au contraire aujourd’hui d’affirmer que l’Univers a un début absolu – le Big Bang correspondant bien à cette perspective – et une fin prévisible, comme la thermodynamique tend à le prouver. Il a également été réglé de manière incroyablement précise dans ses données initiales comme dans les lois de la physique et de la biologie. Ces deux éléments, confirmés de diverses manières par la science, semblent conduire naturellement à envisager qu’il a été créé par une entité créatrice intelligente. Et si l’on suit ces fervents catholiques, qui évoquent dans la seconde partie de leur imposant ouvrage de près de 600 pages les « anomalies de l’Histoire », ce serait même au Dieu judéo-chrétien que l’on devrait l’apparition de la matière, du temps, de l’espace et, par extension, de l’homme...

Multipliant les citations, aussi bien philosophiques, scientifiques que théologiques, ils tentent d’inverser un postulat pourtant assez communément admis : il serait bien difficile à la lecture de leur ouvrage de prouver que Dieu n’existe pas. Interrogé par CNEWS, Olivier Bonnassies, polytechnicien et fondateur du Centre international Marie de Nazareth (en Israël) et d’Aleteia (premier site de la communauté catholique au monde), n’hésite pas à parler de « révolution ».

Comment est née l’idée de réaliser cet ouvrage commun sur une question toujours fondamentale ?

Olivier Bonnassies : Le projet est né parce qu’un jour j’ai fait une vidéo dans laquelle j’exposais les raisons qui m’ont fait devenir croyant à l’âge de 20 ans. J’ai découvert des raisons rationnelles de croire en Dieu un peu par hasard. J’ai d’abord essayé de trouver la faille, mais j’ai dû finalement reconnaître que ces arguments étaient très solides. Lors de projets que j’ai réalisés par la suite, Michel-Yves Bolloré m’a aidé, pour le Centre international Marie de Nazareth puis pour le site Aleteia. Puis un jour, deux de mes enfants m’ont parlé de leur professeur de philosophie, qui critiquait la religion. Ils me demandaient comment je pouvais les aider à étayer leurs arguments.

À l’invitation du professeur, je suis allé dans leur classe de philo pour présenter ma vision des choses ; la séquence a été enregistrée et mise sur Internet. C’est devenu une vidéo virale, intitulée « Démonstration de l’existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes », qui a fait 1,5 million de vues. Michel-Yves Bolloré l’a visionnée, et m’a proposé de donner une suite plus solide à cet exposé. C’est ainsi que nous avons convenu de faire ensemble un livre sur ces questions auxquelles il réfléchissait depuis trente ans. Nous y avons travaillé pendant trois ans, et l’ouvrage a été relu par de très grands scientifiques, pour être irréprochable à ce niveau. C’est ainsi que nous avons pu bénéficier de l’expertise de Robert W. Wilson, le codécouvreur de la preuve de l’existence du Big Bang et prix Nobel, qui a finalement préfacé notre livre.

Le livre tend à démontrer que, contrairement aux idées reçues, les dernières découvertes scientifiques iraient plutôt dans le sens de la preuve de l’existence d’une entité créatrice de l’Univers. Sur quels arguments vous fondez-vous ?

De tout temps, dans toutes les civilisations, et sur tous les continents, les hommes ont toujours cru en Dieu. Ils regardaient l’Univers, voyaient sa beauté, son harmonie et son ordre, et considéraient qu’un être supérieur était forcément derrière ces créations. Les raisonnements philosophiques aussi, comme les questions morales, ou les réflexions sur la singularité de l’homme dans ce vaste Univers, contribuaient à valider cette idée. Enfin, la religion judéo-chrétienne, avec la Bible, l’histoire du peuple juif, la figure singulière de Jésus, les milliers de miracles, d’apparitions et de saints recensés donnaient encore bien d’autres raisons de croire en l’existence de Dieu. Il faut ajouter à tout cela les témoignages de tous ceux qui avaient eu une expérience personnelle de Dieu, comme André Frossard qui a écrit ce fameux livre Dieu existe, je l’ai rencontré. Il existe donc énormément de raisons de croire.

Mais il y a quatre ou cinq siècles, la science a développé un discours que j’appellerais alternatif, dans lequel l’explicitation du monde semblait pouvoir se passer de Dieu. De Copernic à Freud en passant par Galilée ou Darwin, toute une série d’avancées scientifiques semblaient dire, comme Laplace l’a fait avec Napoléon, « nous n’avons pas besoin de l’hypothèse de Dieu pour expliquer le monde ». Cela a conduit à un courant matérialiste très puissant, et même dominant. Mais depuis le début du XXe siècle, la science s’est retournée et semble valider l’adage « un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène ». Au fil de ses avancées et de ses progrès, elle a mis au jour la thermodynamique, la physique quantique, la Relativité, la cosmologie – avec la découverte du Big Bang –, la complexité en biologie et l’extrême précision des constantes qui règlent notre Univers. Tous ces éléments ont retourné les choses, et ont abouti à deux constats.

S'il y a un début à l'Univers, c'est qu'il y a une cause qui précède son apparition.

Tout d’abord, on a compris qu’un temps infini dans le passé est impossible et qu’il y a un début absolu au temps, à l’espace et à la matière, qui sont liés, comme nous l’a appris Einstein. Or, s’il y a un début, c’est donc que la cause à l’origine de cette émergence n’est ni matérielle, ni spatiale, ni temporelle, mais transcendante à notre Univers. On se rapproche alors beaucoup de la définition de Dieu donnée par toutes les philosophies et religions classiques. L’autre constat, c’est qu’il y a un réglage fin de l’Univers. Si les constantes, ou données initiales de l’Univers, n’avaient pas été très exactement ce qu’elles sont, les atomes n’auraient pas pu exister, les étoiles n’auraient pas pu se former et durer des milliards d’années, et la vie complexe n’aurait eu aucune chance de se développer. 

Ces deux constats conduisent naturellement à penser qu’il y a, à l’origine de tout cela, un esprit intelligent qui a voulu créer le monde pour qu’on puisse exister. Cette thèse est la plus naturelle à partir des données scientifiques, mais comme il y a aussi beaucoup d’autres domaines où la rationalité fonctionne et arrive aux mêmes conclusions, on a au total un faisceau de preuves rationnelles, convergentes et indépendantes, qui permet d’aboutir à une vraie certitude.

De quelles autres preuves rationnelles parlez-vous ?

Il est très étrange de voir que la Bible énonce des vérités que le peuple hébreu a découvertes mais que tous les autres peuples – bien plus savants – ont ignorées à propos de Dieu, des hommes, de la nature et de l’Univers. Il est tout aussi curieux de voir le peuple juif être le seul peuple de l’Antiquité encore présent sur la Terre, ou encore qu’un jeune homme de 30 ans, Jésus, qui n’a rien écrit, et qui est mort sur une croix, soit devenu celui qui a eu le plus d’influence sur l’histoire de l’humanité, comme lui-même et les prophéties l’annonçaient. Le miracle de Fatima (au Portugal) est lui aussi, comme nous le démontrons dans le livre, une véritable question rationnelle sur l’existence de Dieu. Comment se fait-il que des enfants annoncent, trois mois à l’avance, un miracle que tout le monde pourra constater, à une heure très précise ?  

Dans ce livre, on interroge donc la rationalité. À 20 ans, je pensais que les croyants étaient des gens irrationnels qui assumaient cette irrationalité, et que la rationalité était du côté de l’incroyance, mais j’ai eu la surprise de découvrir que c’est exactement l’inverse. Le constat que je fais aujourd’hui est encore plus clair. Être incroyant aujourd’hui, si on veut bien regarder les données du monde réel, c’est complètement irrationnel. La rationalité est bien du côté de la croyance. La surprise que j’ai eue à 20 ans, je pense que les lecteurs du livre ont de bonnes chances de l’avoir eux aussi aujourd’hui…  

 

Mais la science, telle qu’elle s’est développée en Europe, n'a-t-elle pas permis justement d’établir définitivement que l'explication du monde qui nous entoure, la question du Comment, relevait de la science, tandis que sa compréhension, la question du Pourquoi, relevait de la religion ou de la philosophie ?

Certains le pensent, mais je ne suis pas du tout d’accord avec ce point de vue. Même des athées, comme Richard Dawkins (biologiste et théoricien de l’évolution britannique, ndlr), ne le pensent pas. Il n’y a qu’une seule vérité, et si la religion et la science prétendent toutes deux parler du monde réel, elles ne doivent pas être en contradiction. On ne peut pas être schizophrène. Si une révélation a pris corps dans une histoire et si elle prétend ne pas avoir un discours totalement hors sol, alors il y a beaucoup d’interactions avec le monde réel (cf. page 46 du livre), et tout cela doit pouvoir être vérifié par la science. La science analyse le monde réel, et affirme sur le monde réel un certain nombre de choses. Si la prétention de la religion est aussi de parler du monde réel, il y a donc naturellement des terrains communs et des interactions.

La religion, chrétienne en tout cas, affirme par exemple depuis toujours que le monde a commencé, qu’il a eu une origine, qu’il aura une fin, et qu’entre temps il s’use. Or, ce sont des choses que l’on peut maintenant analyser en science. La religion affirme aussi qu’il y a une intention derrière l’existence de l’homme, une finalité à tout ça, que notre présence n’est pas due au hasard. C’est aussi quelque chose qu’on peut aussi maintenant analyser en science. Les seules lois du hasard peuvent-elles suffire à expliquer l’existence de l’homme, ou est-ce totalement improbable ? Si c’est totalement improbable, cela pose une question.

Si on constate un miracle, la vision matérialiste du monde pose problème.

Autre exemple : si vous êtes dans un monde matérialiste, il n’y a pas d’apparition ou de miracle possible. Mais si, dans le monde réel, vous constatez la survenance d’une apparition incontestable ou d’un miracle qui change ponctuellement les lois de la nature, votre vision matérialiste du monde doit être remise en question. De la même manière, dans un monde matérialiste, il n’y a pas de révélation possible. Or, si un petit peuple de bédouins perdu au milieu de grands Empires structurés est le seul à affirmer que le soleil et la lune ne sont pas des dieux mais de simples luminaires, ou que le monde a bien un début et une fin, ou qu’il n’y a pas de dieux avec des têtes d’animaux qui se disputent dans le Ciel ou qui se cachent dans la nature, mais qu’il y a un seul dieu, transcendant, qui a tout créé à partir de rien, là aussi la vision matérialiste du monde est mise à mal. Que le peuple hébreu qui, dans l’Antiquité, n’avait pas d’astronomes, de bibliothèques ou de savants, découvre ça – alors que tous les autres peuples alentour, savants, croient le contraire – comment peut-on l’expliquer rationnellement ?

D’après vous, ce Dieu créateur aurait créé l’Univers pour que l’homme existe ? Sommes-nous la finalité de la création de l’Univers ? 

Répondre précisément à ces questions, c’est en dehors de l’objet et du constat de ce livre. Ce que nous établissons dans l’ouvrage, c’est que si l’homme existe, cela ne peut s’expliquer dans le cadre d’un monde exclusivement matériel, sans un dieu créateur qui a donné naissance à l’Univers et qui l’a réglé pour que la vie soit possible.

Dans les années 1960, Robert Dicke remarque le premier que, si un instant après le Big Bang, la vitesse d’expansion de l’Univers était à peine différente, si on changeait simplement la quinzième décimale après la virgule, on ne serait pas là pour en parler. Et derrière lui, de très nombreux savants ont fait des constats comparables. Le livre de référence de John Barrow et Frank Tipler en 1988 en recense 200. L’étonnement est partagé par tout le monde. Les scientifiques les plus athées, quand ils regardent le réglage de la constante cosmologique, parlent eux-mêmes de miracle (p. 193 de notre livre). On parle de précision à 10120, soit le 120e chiffre après la virgule...  

N’est-ce pas le fait que nous n’ayons pas encore de règle qui unifie la Relativité générale d’Einstein et la mécanique quantique qui nous empêche de nous « passer de l’existence de Dieu » pour expliquer la naissance de l’Univers ? Car juste après le Big Bang, cette explosion primordiale de la matière, il y a le fameux mur de Planck, courte période dont le déroulé remet en cause toutes nos règles physiques. 

La science moderne a mis au jour le fait que l’Univers était infiniment plus complexe que ce qu’on imaginait jusqu’alors. Comment peut-on être rationnel quand on se retrouve face à un nombre faramineux de questions auxquelles on n’a pas encore répondu ? Ce n’est en réalité pas si grave, parce qu’il y aura, certes, toujours des questions hors de notre portée, mais il existe aussi des points solides, à notre portée, grâce auxquels nous pouvons arriver à des conclusions sûres. Sur certains points importants, il y a un consensus de la communauté scientifique qui est très solide, parce que les théories et les observations collent si bien qu’on ne peut pas douter.

Nous affirmons qu'il y a une cause, qui n'est pas de notre Univers, qui a créé le temps, l'espace et la matière.

Le Big Bang, par exemple : on en est sûr, car son existence a été déduite des équations d’Einstein, modélisée par les mathématiques et finalement confirmée par l’observation. Et que nous dit la science face à cette découverte ? Elle ne peut pas décrire avec certitude l’avant Big Bang qui reste hors de portée, mais elle peut affirmer que le temps, l’espace et la matière sont liés, et qu’aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. Elle peut affirmer aussi qu’à un moment, le temps, l’espace et la matière ont eu un début. Ce n’était pas forcément au Big Bang d’ailleurs. Mais on est sûr – grâce à la rationalité, la thermodynamique et des théorèmes de cosmologie solidement établis –, qu’il ne peut pas y avoir eu un nombre infini de Big Bang dans le passé. On sait qu’il y a eu un début au temps, à l’espace et à la matière. On peut donc affirmer de manière certaine qu’il y a nécessairement une cause à l’émergence de ces trois éléments, qui n’est ni temporelle, ni matérielle, ni spatiale : une cause qui n’est pas de notre Univers, qui est donc transcendante, et qui a donc eu la puissance de créer le temps, l’espace et la matière. Et on peut ajouter que cette cause est certainement un esprit intelligent, qui a réglé les choses de manière très fine. 

D’autres croyances, non monothéistes, ou encore les cultures orientales, s’appuient plutôt, pour résumer, sur la notion de cycle, d’éternel recommencement, y compris dans leur langage et la façon de décrire notre monde, sans être obnubilées comme l’Occident par la question des origines, et donc de l’existence d’une entité supérieure à l’origine de tout. Est-ce que nous ne sommes pas en quelque sorte victimes de notre vision judéo-chrétienne, couplée à celle de la découverte du Big Bang ?

Les cultures extrême-orientales ou asiatiques, mais pas uniquement celles-ci, ont en effet des visions du monde cycliques, avec un éternel recommencement des choses, du temps, qui réapparaissent tels qu’ils étaient auparavant. Mais cette vision a été contredite par la science, qui affirme qu’il y a une flèche du temps, un sens. On le voit très bien avec le second principe de la thermodynamique selon lequel, dans un système fermé, l’ordre évolue statistiquement toujours vers un désordre croissant, une dégradation. Exactement comme un feu dans une cheminée. Au bout d’un moment, le bois va devenir de la cendre. Vous êtes sûrs qu’il y aura une telle fin et donc vous êtes aussi sûrs qu’il y a eu un commencement puisque, si les bûches étaient là depuis toujours, elles seraient de la cendre depuis toujours.

C’est exactement pareil avec les étoiles qui brûlent de l’hydrogène. Les noyaux d’hydrogène n’ont pu être créés que dans les conditions de chaleur et d’énergie des trois premières minutes après le Big Bang. Depuis, le stock d’hydrogène de l’Univers ne fait que diminuer. Et nous savons que lorsqu’il sera épuisé, il n’y aura plus de vie, car les étoiles vont s’éteindre les unes après les autres. Nous savons aussi depuis 1988 qu’il n’y aura pas de « Big Crunch », de retour en arrière. Il y a donc bien un commencement et une fin à venir. Partant de là, la science contredit les croyances basées sur l’idée de cycle ou d’éternité. La révélation judéo-chrétienne a, quant à elle, tout de suite affirmé que l’Univers avait un début, qu’il aura une fin et qu’il s’use, et toutes ces idées se sont révélées scientifiquement exactes plusieurs siècles après. 

Si on considère qu’en effet il existe une entité supérieure, un dieu créateur de l’Univers, quelles sont les implications pour l’homme, la société, la morale, l’idée du bien et du mal ?

Tout le monde se pose un jour ou l’autre la question de l’existence de Dieu. Pourquoi existe-t-on ? D’où vient-on ? Où va-t-on ? Y a-t-il une vie après la mort ? Quel sens peut avoir l’existence ? S’il n’y a pas de Dieu, il n’y a pas de vie après la mort. Mais s’il y en a un, il y a de bonnes chances que ce soit le cas et qu’il y ait un sens à tout cela. C’est une nouvelle qui peut contribuer à redonner une espérance, ce qui ne serait pas inutile dans une société dépressive comme la nôtre. Cela peut donner aussi l’envie de respecter le monde, la nature et l’homme, qui ont été créés par Dieu. Pouvoir établir qu’il y a bien un Dieu à l’origine du monde peut permettre aussi de redonner un fondement commun à la société, de créer une cohésion.

Si Dieu existe, il y a de bonnes chances pour que la vie après la mort existe aussi.

Tout le monde se pose cette question de l’existence de Dieu, mais si on pense qu’on ne peut pas y répondre valablement, on la met dans un tiroir et on l’oublie. Affirmer que Dieu existe peut avoir un effet positif, harmonieux et structurant pour la société, qui a alors quelque chose en commun à partager. 

Comment faites-vous alors la distinction entre la foi, qui ne se décrète pas et ne semble pas relever du choix, et la croyance, qui pourrait relever d’une tradition culturelle, familiale, historique ?

Il faut bien distinguer la foi du savoir et de la croyance. Si vous avez foi en votre conjoint, en vos amis, en vos parents, en Jésus ou en Dieu, cela suppose préalablement que vous savez qu’ils existent et que vous avez de bonnes raisons de leur faire confiance. La foi est un acte d’adhésion qui implique l’intelligence et la volonté, et c’est un acte libre. Ce n’est pas seulement un acte de l’intelligence : c’est d’abord et avant tout une adhésion confiante, dans laquelle vous devez librement donner votre accord et vous engager.

La foi est un mélange de trois choses : l’intelligence de l’homme qui reconnaît la chose ; la volonté de l’homme qui dit oui ; et la grâce de Dieu qui est prévenante et qui permet de dire oui. C’est donc un acte de relation avec Dieu. Nous ne parlons pas de cela dans le livre, nous parlons uniquement de la connaissance de l’existence de Dieu. Vous pouvez tout à fait croire que Dieu existe et le refuser, ne pas vouloir la relation avec lui, ne pas être encore prêt à lui faire confiance. Mais la preuve de l’existence de Dieu est un préalable à l’acte de foi. Il faut qu’il existe pour lui donner son adhésion et sa confiance.

L’avenir de la planète, et donc de l’humanité, se pose désormais à nous. Une affirmation comme la vôtre peut-elle changer la donne ? Sommes-nous seuls dans l'Univers ? 

Je ne sais pas si nous sommes uniques dans l’Univers. Il est possible que non si nous considérons que le créateur a mis en place des règles très précises pour faire apparaître la vie. L’apparition de la vie est un mélange de programmation et d’évolution. Tout n’est pas écrit dans le détail dès l’origine dans l’Univers, mais tout est canalisé. Il pourrait donc y avoir de la vie dans d’autres endroits.

Mais s’il est donc établi qu’il y a un dieu créateur dans le monde, cela invite bien évidemment à respecter les équilibres existants. Il a fallu un nombre hallucinant de conditions pour que la vie apparaisse sur Terre, de la présence de la Lune à celle de Jupiter pour éviter les astéroïdes. Il fallait avoir une distance adéquate au soleil, être dans le bon endroit de la galaxie et d’innombrables autres circonstances improbables... Certains pensent même d’ailleurs sérieusement que la vie telle qu’elle existe sur Terre est forcément unique dans notre Univers, car elle suppose trop de coïncidences pour être reproduite. 

Vous allez rencontrer le public samedi 20 novembre prochain salle Gaveau, à Paris. Quelle forme prendra ce rendez-vous ?

Michel-Yves Bolloré et moi-même avons conçu ce livre pour susciter un débat public. Nous irons donc avec Yves Dupont, normalien, agrégé de physique, docteur en physique théorique, qui a participé à la relecture du livre, à la rencontre des questions du public et de diverses personnalités pour avoir un premier échange, dans une table ronde animée par les frères Bogdanov. Nous allons rapidement exposer les arguments du livre, mais le but sera de prendre le temps d’échanger avec le public, et de commencer à répondre à toutes les interrogations qui pourraient survenir sur cette question universelle pour lancer ce grand débat public que nous appelons de nos vœux !

Dieu, la science, les preuves - L'aube d'une révolution, Michel-Yves Bolloré, Olivier Bonnassies, Guy Trédaniel éditions, 580 p., 24 €. Lancement du « Grand débat public », samedi 20 novembre, 20h30, salle Gaveau, Paris 8e, 15 €, Réservation sur le site de la salle Gaveau.